近日，清東陵方面宣布，將全面啟動建陵以來規模最大的文物修復和保護工程。

歷經盜墓者的破壞與風雨的侵蝕，這個我國現存規模最宏大、體系最完整、布局最得體的帝王陵墓建筑群，將被注入超過7億元的資金，讓文物受損情況不再繼續惡化。

它遭受破壞和侵蝕的程度到底是怎樣的？對于它的修繕，歷史背景如何，又將用何種傳統與現代的工藝去“修舊如舊”，修復難點在哪兒？新京報記者對話清東陵文物管理處副主任王兆華。

7.1億元的大修

新京報：這次是清東陵有維修記錄以來規模最大的修繕工程，為什么會啟動這么大的工程？

王兆華：清東陵很多文物這么多年已經不同程度腐化，新中國成立前還遭受過破壞，如果再不修繕，情況會繼續惡化。

新京報：這次修繕工程有多少項目？最關鍵的是哪幾處？

王兆華：清東陵一共是7大類49項，加起來預計要7.1億元。最關鍵的比如說古建筑這塊，包括乾隆的裕陵、慈禧的普陀峪定東陵、慈安的普祥峪定東陵、康熙景陵的大碑樓、順治孝陵的石橋，都是大型的修繕，都是上千萬的工程。

新京報：這種“大”有什么具體體現？

王兆華：有的能夠達到四五千萬。比如景陵的大碑樓，土建部分做完了，現在是做木材加工，一個大碑樓得用1800立方到2000立方的木料，農村蓋房子，連門窗都算上也就是兩三立方木料。

新京報：這幾處文物是清東陵最核心的部分，修繕是因為重要，還是老化程度太深？

王兆華：清東陵是全國重點文物保護單位、世界文化遺產，國家以前在這方面投入不多，我們邊對外開放邊碎修也能維持，到現在已經30多年了，就是民房用了30多年也得修了，更何況這些建筑都是木質結構，它的椽子、檁子、斗拱等木構件經過日曬雨淋腐化嚴重，有的屋頂已經漏雨。

新京報：歷史上清東陵遭受過兩次盜墓，這兩次劫難給陵區造成了哪些嚴重的破壞？

王兆華：這兩次經歷讓清東陵里除了順治的孝陵，其余4個皇帝、15個皇后、136個妃子的地宮全都被盜了。因為民間傳說順治出家了，孝陵是衣冠冢，事實上他的碑文寫得很明確，他是清朝入關第一個皇帝，國家財力不濟，地宮里就沒放珍寶，康熙的景陵在1952年才堵上，里面積的都是水，據當地六七十歲的老人講，在他們小時候曾經在地宮里捉迷藏。

新京報：陵區內被盜走的文物主要有哪些？流向是哪里？

王兆華：我們單說慈禧的棺槨，被盜走的文物，當年在市面上就價值1億兩白銀，她的棺槨里隨葬生前用過的金銀珠寶之后，里面還有很多空隙，怎么辦，最后用斗，倒了幾大斗珍珠才把里面鋪平。

至于陵區被盜走的文物，流向不知道，無論是1928年盜墓，還是1946年的盜墓，現在公開露面拍賣的一件都沒有，無論在國內還是國外。1946年那次被盜，資料記載后來收回來一些，但收回來之后下落不明。

棺槨

盜墓導致5尸同棺

新京報：乾隆和慈禧的棺槨都被破壞得很嚴重，現在這兩具棺槨受損程度是怎樣的？

王兆華：現在乾隆的棺槨里有5具尸骨，因為當年孫殿英盜墓后，乾隆的尸骨和皇后貴妃們的尸骨都被扯亂了，重新入殮時除了一具尸骨能分辨出來單獨入棺，其他幾具已經分不清了，按照尊卑等級也不好亂裝，只能入殮到一具棺槨里，生能同床，死也同棺吧。慈禧的棺槨里現在就是木乃伊了。

新京報：你說慈禧棺槨內“木乃伊”的意思是？

王兆華：就是已經變成干尸了。

新京報：被盜之后到現在有怎樣的損壞？

王兆華：持續在常溫常濕環境下，文物已經霉變腐爛。

新京報：原來的棺木是什么木頭？古代在防腐方面是怎樣的？為什么沒起到作用？

王兆華：大多數用的是金絲楠木，古代在棺槨防腐上的做法，首先是選擇好的木料，金絲楠木很堅硬，密度很大，本身防腐性能就好，另外在棺槨外面還會刷49道漆，這么多層漆足夠把棺槨密封起來，內部的氧氣含量很低，溫度和濕度恒定了，自然就防腐了。

至于為什么沒起到作用，主要還是因為盜墓破壞。我們反過來想，1928年孫殿英盜慈禧墓的時候，慈禧已經死了20年了，但史料記載當時開棺發現慈禧的尸體還有光澤，像是睡著了一樣，如果一個人死了20年，本應該變成骨頭了，這說明當初棺槨的防腐功能是很好的。

新京報：有密閉防腐措施嗎？

王兆華：有，但也不行。棺槨外面有玻璃罩，在常溫常濕的環境下保存，沒有密閉，隨著季節變化干濕交替容易腐爛霉變。

這兩具棺槨還是相對保存比較好的，乾隆后妃的棺槨損壞得更嚴重，木頭已經糟爛，頂部因為長期受潮糟朽都塌陷了。

除了棺槨，其他木質建筑也出現了類似的情況。比如慈安的普祥峪定東陵，慈安是咸豐的正牌皇后，她的隆恩殿天花板也糟了，有一天晚上還掉下來，幸好不是白天，否則很容易傷人。

新京報：這次對乾隆和慈禧的棺槨修復會使用低氧含氮技術，這是一項什么技術？

王兆華：這項技術就是控制文物保存空間的氮氧比例，因為細菌微生物的生長繁殖都需要有氧氣，我們通過這個技術，讓文物保存空間處在類似于真空的環境里，避免腐化。

新京報：如何保證修繕棺材的時候，不會損害到尸骨之類的東西？

王兆華：棺材的最外層是槨，里層是棺，棺里面才是尸骨，這次修繕只是對槨修繕，不會開棺，所以不會對尸骨造成損壞。

至寶

慈禧貼身錦緞 修復至少一年半

新京報：修繕還請了荊州文物保護中心，為什么會選擇他們？

王兆華：這家單位是國家文物局的木制品、竹制品文物保護修復重點科研基地，在木制品、竹制品的保護上有他們的專長。國家文物局在全國有很多這種專業性的重點科研基地。為什么我們把絲織品文物送到杭州去了，因為杭州有中國絲綢博物館，國家對絲織品的修復保護都由它來完成。

新京報：現在工作進行到哪一步了？

王兆華：他們的專家一年多之前就來了，并且取樣分析，關于棺槨的修復方案，要在明年3月份出來。

新京報：說到絲織品，鎮館之寶陀羅尼經被也出現了不同程度的腐化，這是一件什么樣的文物？修復需要什么樣的條件和技術？

王兆華：陀羅尼經被實際上是一件錦緞，不是一床被子，這件文物是用金絲和錦緞織在一起的，慈禧用的這件上面鑲嵌了820顆珍珠，當時蓋在她尸體的上面。盜墓的認識金銀財寶，把上面的珍珠都拽下來，把錦緞扔了，但沒想到這塊錦緞是最值錢的，無論它的材質、工藝，都是一流的，也因為它的唯一性，是慈禧入殮用的，所以，是我們的鎮館之寶。

杭州中國絲綢博物館的館長說，修復這件文物至少得一年半的時間，它破損和腐化的部分還得用原材料修補，顏色還得一樣。

新京報：對于文物保護來講，可能除了大規模的修繕，日常的保護也很重要。

王兆華：我們都說，這次修繕是清東陵有維修史以來最大規模的修繕，如果日常的維護到位，可能以后也很難出現這么大規模的維修了。

最簡單的日常維護比如“掃瓦壟”，得勤掃建筑頂部的瓦縫，因為平時刮風很容易把樹籽、草籽吹到瓦縫里，遇到點土就生根發芽，時間一長就把瓦縫撐裂了，容易造成滲漏。

另外椽頭上方的瓦塊叫滴水，人家設計是有講究的，瓦塊要給椽頭擋雨，這塊瓦掉了，不及時更換，椽頭泡水就容易爛，所以日常的保護對于文物來說非常重要。

地宮

乾隆“臥室”漏水 防滲難定方案

新京報：修復后，這些文物將恢復到什么程度？達到什么效果？

王兆華：要最大限度地恢復當時的歷史信息，保留它的真實性和完整性，不能斷代。有觀點認為文物修繕就是修舊如舊，其實不是外表上的修舊如舊，是要盡可能使用原材料、原工藝、原方法。

新京報：在傳承原工藝原方法方面我們具體會怎么做？

王兆華：文物修繕和現代建筑工藝不一樣，現代工藝可以澆筑，混凝土直接打進去，修繕古建筑不行，比如刷漆，我們不用現在市場上用的化學漆料，而是用傳統的古建筑專用的生物漆料;做地杖用的灰料里面就有豬血和面粉，增加它的黏合度和透氣性，而不用現代的水泥和白灰，這就是傳統工藝。

新京報：面對這么大的一個系統工程，我們會不會遇到一些難題？

王兆華：有，乾隆裕陵的地宮現在滲漏得很厲害，由于地宮滲水，券頂的石構件因受力不均而變形，接縫之間崩裂的情況很多，掉下來一塊一塊的，我們俗話叫“崩瓷”了。

修復方案還在中國文化遺產研究院討論，專家們討論得非常細致，已經討論兩稿了，針對裕陵地宮究竟怎么做防滲，一年多了還沒有定最終方案，因為必須得慎重，如果做得不好會滲得更厲害。

新京報：修復方案最大的分歧在哪里？

王兆華：現在能確定的是滲漏水源是雨水從寶頂和四周滲漏，事實上目前防滲漏的技術很成熟，但修復古建需要盡量使用當時的技術，這就要考慮如何最大限度還原古建，同時最小程度干預古建，出于這個考慮，現在方案一直沒確定。

新京報：一直滲漏會造成怎樣的后果？

王兆華：滲漏進地宮的灰漿會腐蝕內壁的經文和雕刻，最后讓內飾受損無法還原。

新京報：滲漏的來源明確了嗎？

王兆華：專家論證已經排除了地下水滲漏，現在針對是雨水從上方滲漏還是周圍滲漏還不確定，所以方案定不下來。

前景

當務之急是“保命”

新京報：《盜墓筆記》和《鬼吹燈》都要拍成電影，可能會帶來新一輪的盜墓文學熱和文物熱，在你看來，這種熱潮對于清東陵是一種壓力還是機遇？

王兆華：我是比較排斥這種熱潮的。對于文物保護來講，這類題材的作品往往會滲透一些盜墓的技巧和方法，對于全國的古墓葬的保護不利。

但反過來看，對于旅游又是一種促進，它滿足了人們的獵奇心理，清代皇家文化對于現代人來說有足夠的吸引力。清東陵本身就是用磚、石、瓦、木寫成的一部清朝歷史。

新京報：故宮現在利用互聯網手段在品牌營銷上有很多新的花樣，清東陵在這方面是否有計劃？

王兆華：我們還沒有呢，現在當務之急是“保命”，得把這些東西保存下來，所以顧不上那些。2010年開過一次座談會，很多地方的文物景區都有人參加，當時有人也說，怎么提高展示水平、怎么提高接待能力，我說你們都是從中心城市來的，啥時候你們去我那看看，我們那警衛得靠人和狗，房子用棍支著呢，我們哪還有精力想別的，保命都保不起。

現在，我們也開始提升了，有數字化保存、網絡化營銷、國家五A級景區創建等等。

新京報：這次投入這么大，會給景區以后的經營帶來壓力嗎？

王兆華：這方面沒有壓力，國家投入沒有把這部分成本轉嫁到景區身上，其實我們每年的運營成本也不低，得投入1000多萬，就拿滅火器來說，每年更新的費用就得十幾萬，這都得從景區收入里支出。

新京報：清東陵這些年的游客量處在什么規模，旅游接待和文物保護之間的矛盾怎么協調？

王兆華：每年的游客量近60萬人次。其實對于這些古建筑來說，有人來旅游是好事，因為這讓這些建筑有了人氣，更容易保存，如果沒人來，這些房屋不出幾年就變糟發霉了。這次修繕肯定會對旅游有影響，造成游客不便，我們最大限度地安排好旅游線路，減少對游客的影響。

新京報：在你看來，文物以什么樣的方式存在，價值才會發揮到最大？

王兆華：文物修繕與保護只是第一步，目的是為了展示，傳遞文物的歷史信息和價值，展示的目的又是為了延續，延續的不僅僅是文物本身，更是一種文化，包括宮廷文化、墓葬文化、祭祀文化，也包括修繕的技術和記憶。再過一百年，我們這代人不在了，那時的人們再看這些記錄，會知道原來公元2014年前后，清東陵是按照清朝的工藝修繕的，我們也可以這么修。